Miért hagyja az Orbán-rezsim, hogy tönkremenjen az iskola?
„Az Orbán-rendszer egyebek mellett abban különbözik az eddig ismert modern autokráciáktól, hogy láthatóan semmit nem akar kezdeni a közoktatással: azt nem tekinti legitimációs bázisnak, sem a kulturális hegemónia létrehozását szolgáló eszköznek” – fogalmazott Knausz Imre, a Miskolci Egyetem Tanárképző Intézetének volt vezetője és a Taní-Tani Online főszerkesztője egy augusztus 10-i írásában. A magát pedagógiáról gondolkodó emberként definiáló Knausszal arról beszélgettünk, hogy miért üresedett ki mára az oktatás, miért hagyja hidegen a gyerekeket Esterházy Péter és Wass Albert egyaránt, és hogy ha a hatalomnak nem is éri meg rendbe hozni az oktatásügyet, miért lenne fontos mégiscsak jó iskolát csinálni.
Qubit: Kezdjük rögtön az írás első állításával: ön szerint az Orbán-rezsim miért hagyja, hogy tönkremenjen a közoktatás?
Knausz Imre: Nincs neki belőle politikai haszna. Az oktatáson keresztül nem tudja legitimálni a hatalmát. A korábbi diktatúrák – például a szocialista időszakban is – fontosnak tartották az oktatást, mert ideológiát lehetett vele közvetíteni, és a segítségével meg lehetett teremteni a kulturális hegemóniát. A helyzet mára megváltozott, az oktatás mára annyira kevéssé hatékony eszközzé vált, hogy egy korszerű diktátor nem lát benne fantáziát, és épp ezért anyagilag sem érdemes ebbe beruházni.
Ezt hogy érti? Miben változott meg ennyire a világ?
A gyerekek mindennapi kultúráját alapvetően a média világa határozza meg, emiatt pedig nagyon nagy mértékben megnőtt a távolság aközött, amilyen világban a gyerekek élnek, és amit az iskola nyújtani tud nekik. Én azt látom, hogy nemcsak Magyarországon vagy Kelet-Európában, de máshol sem történt az oktatásban igazán hatékony alkalmazkodás a megváltozott viszonyokhoz. A gyerekek igazi élete eddig sem az iskolában zajlott, de most már nem is azt tekintik igazságnak, amit az iskolában hallanak, hanem azt, amiben ők élnek, és ami egy teljesen más világ. Ráadásul az idősebb nemzedékek számára mára követhetetlen, hogy mi is történik a gyerekeik kulturális közegeiben.
Nem egyszerűen arról van szó, hogy régen a tudást leginkább a tanár adta át, ma pedig megszerezhető az interneten keresztül is, és emiatt egyébként a tanári szerepnek is változnia kéne?
Ez így van, de szerintem a tudást onnan sem szerzi meg a legtöbb gyerek, mert nem érdekli őket. Ez persze függ a társadalmi helyzettől is, a magasabb státuszú gyerekek továbbra is meg fogják szerezni a tudást, a műveltséget, de régen a munkásosztálynak volt mozgalma, ami a műveltség megszerzését, a tudást nagyon fontosnak tartotta. A szakszervezeteknek vagy a szociáldemokrata pártoknak a művelődés, a világ megismerése fontos dolog volt, hiszen a tudással rendelkező ember tud kiállni az érdekeiért.
Ma már az iskolának az a fontos funkciója sem működik igazán, hogy tekintélyt adjon a tudásnak és azoknak, akik ezt sikeresen megszerezték. Még mi is úgy voltunk vele annak idején, hogy tiszteltük a jó tanulókat, ha másért nem, azért, mert az utolsó pillanatban róluk lehetett leírni a leckét, vagy gyorsan elmondták a szünetben, hogy mi a legfontosabb tudnivaló, ha mégis kihívnak felelni. Vannak „okosak”, akiknek érdemes hallgatni a szavára: ez egy fontos lecke volt, és úgy tűnik, a demokráciának is előfeltétele ezt elsajátítani, mert a demokrácia részben arról szól, hogy hallgatunk a felkészültebbekre, hiszünk nekik. Ha az oktatásnak ez a funkciója is kiüresedik – és ma nagyjából itt tartunk –, akkor az közvetlenül fenyegeti a demokráciát. És valóban: ma a populista vezetők azon versengenek, hogy ki tudja jobban kiszolgálni a tömegek közvetlenül megnyilvánuló igényeit.
Mit ért műveltség alatt, és miért tulajdonít neki ekkora jelentőséget?
A műveltség a hagyomány átörökítése, tehát egy olyan tudás, amely a világról szól, és amelyet az előző nemzedékek hagytak ránk. Ez keresztülment egy kanonizációs folyamaton, ennek pedig az lenne a feladata, hogy széles körben elterjedjen és a közös tudásunk alapja legyen. Ma ezt inkább a konzervatívok hangoztatják, de vissza kell tőlük hódítani a műveltség tiszteletét, mert ez adja meg azt a mögöttes tudást, ami nem azonos a tájékozottsággal. Az ember utána tud nézni egy csomó dolognak, és persze rögtön beleütközik abba, hogy az egyik ezt mondja, a másik azt mondja, hogy nagyon különböző nézetek vannak akár egy tudományos kérdésről is, a műveltség viszont abban segít, hogy a hallottakat értékelni tudjuk. Nem fogjuk jobban tudni, mint a szakemberek, de meg fogjuk érteni a szakembereknek az érveit vagy átlátni a róluk szóló vitákat.
Amikor a 2000-es évek elején megjelent a magyar iskolákban az úgynevezett kompetencia alapú oktatás, akkor egy csomó vita folyt arról, hogy vajon a készségeket kell fejleszteni, amik aztán később adaptívvá tesznek minket az állandóan változó munkaerőpiacon, vagy a lexikális tudásátadás az iskola feladata, amire egyébként hagyományosan a magyar oktatás is épül.
Az iskola megtanít egy csomó adatot, amivel nem tudunk mit kezdeni. Nyilvánvalóan nem ezt nevezem műveltségnek. A szövegértésre sokan úgy gondolnak, mint valami általános képességre: akinek jó a szövegértése, az minden szöveget meg fog érteni. Nyilvánvalóan nem így van. A szövegértéshez is tárgyi tudásra van szükség, hisz a szavaknak a jelentését is ismerni kell ahhoz, hogy megértsd a szöveget. A Mosó Masa Mosodáját elég jól megértem, de a filozófus Heidegger szövegeit már kevésbé. A szöveg és a szövegértés között óriási a különbség, és ahhoz, hogy az embernek a szövegértése fejlődjön, ahhoz tudásra is szükség van. A használható tárgyi tudás szerintem az, amit műveltségnek nevezhetünk, és ebben az értelemben a kompetenciák és a műveltség között nincs szakadék.
Azt írja a tanulmányában, hogy a közoktatás rekonstrukcióját érdemes a baloldali gondolkodás fókuszába állítani. Ez mit jelent?
Kezdjük azzal, hogy a közoktatás széthullására kétféle választ szoktak adni. Sokan azt mondják, hogy az iskolának a hagyományos értelemben vége van, ahogy az egységes kultúrának is – a nagy elbeszélések felbomlottak a posztmodernben, így az iskola is, mert az a nagy elbeszélésekre épült. Ebben az értelemben már nincs funkciója, és műveltségről sem lehet nagyon beszélni. Kis közösségek vannak a világban, ezek kialakítják a saját kultúrájukat, de nem feltétlenül építenek az előző nemzedékek által kiizzadt gondolkodási struktúrákra, és emiatt nemzeti kultúráról, pláne szélesebb értelemben vett egyetemes kultúráról már nincs mit beszélni. Ez viszont az alacsony státuszú, elnyomott társadalmi osztályok szempontjából veszélyes felfogás, mert ha lemondunk arról, hogy demokratizáljuk a műveltséget, hogy azt szélesebb körben is elérhetővé tegyük, akkor a munkaerőpiacon sem tudnak érvényesülni, de a politikai és érdekvédelmi harcaikat sem fogják tudni megküzdeni.
Épp ezért a másik lehetőség, hogy mégiscsak rekonstruáljuk az iskolát, és – konzervatív kifejezéssel élve – nemzeti kultúrát kell csinálni. Sőt, szerintem nemzetépítésre van szükség, mert a döntések is nemzetállami szinten születnek meg. Szép dolog a helyi demokrácia meg a kis közösségek, de ha azt akarjuk, hogy az államügyekben sokan részt vegyenek, és a döntések valóban a közérdeket szolgálják, akkor ehhez az kell, hogy nemzeti szinten is megértsük egymást. Nyilván ez túlmutat nemzeti szinten, tehát például a migrációs eredetű kulturális konfliktusok elkerülése érdekében is alapvető, hogy másokat is megértsünk, és legyen arról tudásunk, hogy hogyan gondolkodnak azok, akikkel semmiben sem értünk egyet. Erre pedig még mindig az iskola a legalkalmasabb ágens. Amikor nemzeti kultúráról beszélek, akkor nem a nemzeti hagyományba való bezárkózást próbálom propagálni, hanem azt, hogy az állampolgároknak kulturális közösséget kell alkotniuk.
Mit tehet mindezek eléréséért az iskola?
Az érdeklődést kell felkelteni a gyerekekben az igazság iránt. De mondhatnám azt is, hogy az igazságot kell keresni, ami alatt meg azt értem, hogy meg kell mutatni a gyerekeknek a valóságot. A valóság persze képlékeny, és nem is biztos, hogy mindenkinek ugyanazt kell róla gondolnia, de legalább kérdés legyen az, hogy mi az igazság. Ezért beszélek inkább igazságkonstrukcióról. Tanuljanak meg kérdezni a gyerekek! Nem arról beszélek, hogy akkor megvan az igazság, és azt tölcsérrel beletöltjük a gyerekek agyába, hanem hogy legyen téma az iskolában, hogy keressük az igazságot. Vagy úgy is mondhatnám, hogy a műveltségi javak iránti érdeklődést kell felkelteni a gyerekekben. Például beszélünk nekik arról, hogy Pompej milyen érdekes volt, hogy hogyan tudjuk a maradványokból rekonstruálni azt, hogy hogyan éltek az emberek, és ezzel felkeltjük a gyerekek érdeklődését a valóság iránt. Amikor kezdő történelemtanár voltam, akkor volt egy ilyen kísérteties érzésem, hogy mesélek a gyerekeknek a történelemről, de ugyanilyen módon fikciókat is mesélhetnék. A kérdés az volt, hogy hogyan tudom ráébreszteni őket arra, hogy én a valóságról beszélek nekik. Szerintem ez kulcskérdés a pedagógiában.
A konkrét módszerekről még nem beszéltünk. Hogy nézne ki ennek fényében a napi tanítás?
Radikálisan szakítani kell az előírt tantervekkel. Súlyos teher a magyar közoktatáson, hogy mindenen végig akar menni. De mi a fenének, amikor úgysem fogják megjegyezni a gyerekek? Attól még, hogy van egy műveltségi kánon, az nem lesz benne a gyerekek fejében, csak azért, mert végigmegyünk rajta az őskortól a legújabb kori történelemig. Sokkal jobb lenne, ha kevesebbet, de mélyebben beszélnénk egy-egy témáról a gyerekekkel. Az oktatásnak annyi lenne az értelme, hogy amikor kikerülnek az iskolából, akkor is megmaradjon bennük az érdeklődés a dolgok iránt. Teljesen elhibázott elképzelés, hogy A-tól Z-ig át kell venni egy egész rendszert, az ismeretszerzés nem így működik az életben. Ehelyett sokkal inkább érdekes témákat kellene kiválasztani, és azokról beszélgetni a gyerekekkel. A cápákat vagy a tengerek élővilágát azért tanítanám, mert érdekesek, nem feltétlen csak azért, mert egy nagy rendszer részei.
A magyar oktatásnak volt olyan korszaka, amikor ez nem így ment, és érdekes volt az iskola?
A régi elitoktatás ilyen volt, és ennek a maradványai még megvannak a mai elitoktatásban is. A szakkörök, az önképző körök arról szóltak, hogy a gyerekek az órákon kívül is érdeklődnek olyan kérdések iránt, amelyekről a tananyag is szól.
Ha jól értem, akkor a magyar közoktatás eszerint mindig is elmulasztotta, hogy széles rétegek számára is érdekes iskolát nyújtson.
Igen. 1945-ben jött létre az általános iskola, és ettől kezdve azt 14 éves koráig mindenkinek látogatnia kellett. Az első években még volt némi ingadozás, hogy a felső tagozat inkább a „gyerekesebb” népiskolai hagyományt kövesse, vagy az elit számára kifejlesztett középiskolai hagyományt. 1950-ben ez a kérdés véglegesen eldőlt a középiskolai jellegű tananyag javára, amit azóta is középiskolai tanítási módszerekkel próbálnak átadni, és ami sokszor tartalmában is a középiskolai tananyagot követi, annak mintegy a makettje. Épp ezért az általános iskola felső tagozata az egész magyar oktatási rendszer leggyengébb pontja, ahol még mindig a legrosszabbul kialakított tantervek szerint tanítanak. Ott kellene végrehajtani a legradikálisabb változásokat, ami azt jelenti, hogy fel kell szabadítani a tanítást a tanterv uralma alól.
Előbb említette a cápa példáját. Értem én, hogy fontos, hogy érdekes legyen a gyerekeknek, amit tanulnak, de hogyan válnak majd az ilyen ismeretek a hasznukra felnőttkorukban?
Az én fejemben kétféle tudás van. Az egyik, ami meghatározott tevékenységekhez szükséges, például ha szeretnék gyógymasszőrré válni, akkor meg kell tanulnom a hozzá szükséges tudnivalókat és készségeket. A másik, és idetartozik a műveltség, amikor nem tudjuk, hogy az később mire lesz jó. A cápánál sem tudhatjuk, de minél többet tudunk, annál nagyobb valószínűséggel lesznek jók valamire az ismereteink. Merthogy az ember élete olyan, hogy nem bírjuk kiszámolni, mire lesz szükségünk az életünk során. Ez az egyik dolog. A másik a motiváció, mert a motiváció nem eszköze az oktatásnak, hanem célja, különösen a hosszú távú, úgynevezett intrinzik motiváció – ezt hívjuk más néven érdeklődésnek. Az iskola célja az lenne, hogy a gyereket kezdje el érdekelni a világ.
Mennyire alkalmasak a mai magyar pedagógusok arra, hogy felkeltsék a gyerekek érdeklődését a világ iránt?
Politikai és társadalmi célnak kellene lennie annak, hogy a legkiválóbb emberek legyenek pedagógusok. Valljuk be, ez most nincs így, bár vannak a pályán nagyszerű tanárok, és vannak értékes pedagógiai kezdeményezések is. De biztos vagyok benne, hogy ha kreatívabb munkát végezhetnének, sokkal többen mennének el tanárnak. A másik nyilvánvaló eszköz erre, hogy kapjanak rendes fizetést, sőt radikális fizetésemelésre van szükség ahhoz, hogy ezt a pályát válasszák, és ott is maradjanak. De nemcsak a pedagógusképzésben van szükség a változásra. Ha a frissen végzett hallgató a korszerű tudásával felvértezve egy avítt szemléletű iskolában találja magát, akkor nem sokat ér a megszerzett tudása. Az iskolai pedagógiai kultúra leváltása nélkül nincs értelme az egésznek.
Nem beszéltünk még a mai magyar oktatási rendszer legnagyobb problémájáról, a szelekcióról, és ezzel összefüggésben az oktatási esélyegyenlőség teljes kudarcáról. Ön miben látja ennek legfőbb okát?
Az iskola jelenlegi formájában nem figyel arra, hogy milyenek a gyerekek, és mit hoznak otthonról magukkal. Szerintem itt van a kutya elásva. Az érdeklődés felkeltésének a középpontba állítása épp azért lenne fontos, mert azt jelentené, hogy a gyerekekre szabjuk azt, hogy mi történik az iskolában. Ez pedig máris tetemesen előmozdíthatná az esélyegyenlőséget.
A címlapkép forrása: Fortepan / Reményi József
Kapcsolódó cikkek a Qubiten: